[Python] OT ma interssante

[enrico franchi]

2015-07-13 17:45 GMT+01:00 Carlos Catucci <carlos.catucci a gmail.com>:

>
> 2015-07-13 17:37 GMT+02:00 enrico franchi <enrico.franchi a gmail.com>:
>
>> Dati di fatto non pervenuti, tuttavia. Per esempio... te la sentiresti di
>> elencare le rivoluzioni di Ritchie?
>> Oh, niente contro Ritchie, che e' una persona che stimo tantissimo. Ma
>> vorrei davvero vedere a cosa pensi ai contributi di Ritchie.
>>
>
> Beh se esiste MacOsX che e' basato du BSD (non ricordo bene se Open o
> Net)  e' perche' quel tale ha creato Unix. O mi sbaglio? Lo ha creato Gates
> ma sicocme era cosi' altruista ha dato il merito a Ritchie? :)
>

In realta' non e' esattamente basato ne su BSD (tantomeno NetBSD o
OpenBSD).
La base era XNU, che era basato su NeXT, che a sua volta era basato su
Mach. Mach non e' direttamente basato su UNIX. semmai intendeva
rimpiazzarlo[specificamente il vecchio BSD] (ma pezzi di mach sono poi
finiti dentro BSD prima e dentro FreeBSD poi). Qui ci stiamo fermando agli
anni 90.

Ma non so... a me non verrebbe da dire che "UNIX" in se e per se sia
un'innovazione, ma andare a capire quali sono state le innovazioni di UNIX.
Anche perche' UNIX e' roba anni 70, ci sono in mezzo quasi 50 anni di
sviluppi ulteriori, roba che e' andata avanti e indietro fra i vari sistemi
operativi... idee che sono state adottate, migliorate, abbandonate,
riprese.

Quindi vorrei capire esattamente a cosa ti riferisci. E' chiaro che il
punto non e' "UNIX". UNIX quando era nato non era particolarmente avanzato
(anzi, era meno avanzato di altri sistemi dell'epoca). E quello che i
sistemi unix sono oggi e' molto influenzato dai successivi 50 anni di
storia. UNIX e' stato anche criticato a lungo dagli stessi che lo hanno
fatto, che hanno poi fatto Plan9 (che complessivamente e' fallito: alcune
idee sono poi finite in vari sistemi di area unix, altre sono state ficcate
in Go, altre sono morte -- incidentalmente molte buone idee che avrebbero
reso i sistemi odierni migliori sono morte perche' non erano "compatibili"
con il modo in cui i sistemi unix funzionano.

In particolare e' vero che UNIX ha influenzato molto i sistemi successivi.
E' vero che ci sono state ottime idee (io sono fondamentalmente uno unix
fanboy). E' anche vero che ce ne sono state tante di meno buone, che ad un
certo punto sembrava sull'orlo dell'estinzione (per vari motivi). E molti
dei motivi per cui si e' diffuso non sono stati strettamente tecnici, ma
principalmente "commerciali" (specificamente il fatto che si riusciva ad
averlo in universita' a costo estremamente ridotto e che un sacco di vendor
ne hanno fatto versioni commerciali per il loro hardware). Ma mi pareva di
avere capito che questo tipo di aspetti per te non caratterizzano una
"rivoluzione"; per cui ti invitavo a guardare dentro davvero e capire quali
sono state le "vere" innovazioni. Che non sono appunto il fatto che *oggi*
buona parte dei sistemi vengono da li (un po' come noi veniamo dalle
scimmie).

>
>
>> Ti accorgerai che in primo luogo ti troverai con il problema di
>> distinguere quali sono contributi individuali e quali siano i contributi
>> del gruppo. Poi dovrai fare i distinguo su cosa sia stata l'innovazione di
>> UNIX (come sviluppato nei Bell labs dal team in cui era Ritchie) e quello
>> che e' storia piu' recente (non necessariamente legata a Ritchie). E
>> secondo me studiando un po' la storia, scoprirai che molte delle
>> "innovazioni" di Unix non sono state innovazioni, e che le vere innovazioni
>> non sono quelle cui si pensa normalmente e che, se vuoi, e' molto meno hard
>> science di quello che pensi quando fai affermazioni apodittiche.
>>
>
> Pardonez moi, cosa vuol dire apodittiche?
>

Mi riferisco al fatto che fai affermazioni che intendi come auto-evidenti
(ma che secondo me non lo sono).


>
>
>>  Allora i palmari esistevano prima che arrivassero gli iCosi. Cosa ha
>> innovato?
>>
>> Si, esistevano. E quasi nessuno li aveva (salvo che, anche li, il Newton
>> era un prodotto il cui fallimento e' stato decretato dal fatto che era
>> troppo avanti per il suo tempo). Comunque, lasciamo stare i primi anni 90.
>> Caliamoci nel periodo in cui e' nato l'iphone.
>>
>
> Io avevo, prima dell'iPhone dei palmari CompaQ. Sul piccolo no ma il
> grande era anche cellulare. E iPhone ancora non era manco in cantiere.
>

Si, certo. E ancora una volta... il Newton e' roba di fine anni 80. Un
prodotto troppo avanti per i suoi tempi.
Quello che ti sto dicendo io e' che non mi e' chiaro perche' il panorama
mobile e' cambiato essenzialmente *dopo* l'introduzione dell'iphone ed e'
basato sulle metafore introdotte con l'iphone, *ma* questo per te non sia
per nulla rivoluzionario. Viceversa, il fatto che quasi tutti i sistemi
odierni "interessanti" sono basati su idee nate con UNIX (sebbene di fatto
non abbiano nulla in comune con UNIX) e' sufficiente a renderlo
"rivoluzionario", sebbene all'epoca ci fosse roba da prima che era
parecchio piu' avanzata.

Da cui ti invito da un lato a capire cosa c'e' stato davvero di
rivoluzionario in UNIX  (che non e' appunto il fatto che 20 anni dopo Linux
ha grosso modo implementato un set di API che si sono evolute in modo
piuttosto inorganico a partire da quelle originali). Dall'altro a spiegarmi
perche' la stessa logica non si puo' applicare a quello che ha fatto Jobs
negli anni. Io vedo due pesi e due misure.



>
>
>> Poi e' venuto l'iphone, hanno fatto vedere come si dovevano concepire le
>> applicazioni (e l'hardware) per fare quella roba.
>> E da li gli altri hanno seguito.
>>
>
> Magari venivano lo stesso altri. La storia ci insegna che le stesse idee
> vengono, quando i tempi sono maturi, in luoghi diversi persone diverse
> hanno quasi contemporaneamente le stesse idee. Bell e Meucci ad esempio.
>

Ah, ok. Immagino che non sia rilevante che i prototipi iniziali di Android
(~2006) fossero essenzialmente ispirati da Blackberry e che solo dopo
l'uscita dell'iPhone sono andati in quella direzione.


> Enrico non ho pregiudizi.
>

Se lo dici tu... l'impressione da questa parte dello schermo e' diversa.


> Comprai il mac book pro (a parte che era in offerta) per poter provare con
> mano questa ottava meraviglia. E come me lo ha provato mio figlio (la voce
> dell'innocenza). E altri.
>

E non e' un'ottava meraviglia. E' un accidenti di computer. E lasciatelo
dire: avresti fatto meglio a comprare altro. Ci sono PC di ottima qualita'
che funzionano altrettanto bene. Incidentalmente quando provo a cercarli di
solito non li trovo a prezzi sensibilmente piu' bassi... mi dicono sempre
che non sono bravo a cercarli, se poi la prossima volta qualcuno che e'
piu' bravo di me mi da una mano, valuto volentieri. Al momento attuale
farei volentieri a meno di prendermi un altro mac.


> Un caro amico, uno dei piccoli geni sconosciuti, Davide Muzzarelli sa di
> chi parliamo, lo ha definito un S.O. di pongo.
>

Come vuoi... io sono per evitare le etichette ed entrare nel merito
tecnico. Ci sono tante cose che non vanno, tante cose che vanno
particolarmente bene. Le etichette non colgono bene una realta' complessa
quanto un OS. Personalmente ci sono scelte di OS X che mi piacciono molto
(sia sopra che sotto il cofano). Altre che mi fanno girare le palle.

Ora, ad essere sincero, l'unica cosa che mi fa *davvero* girare le palle e'
che, essenzialmente, non e' Linux. No, davvero. Lo ammetto. Sara' stupido,
ma e' cosi'. Ora e' stupido perche' il motivo per cui lo uso e'
precisamente che funziona out of the box, non rompe le palle e mi porta
dove devo andare. E che ci sono applicazioni che in teoria mi servono (in
pratica non e' vero... e' una pia illusione: non ho il tempo di usarle...
tanto e' vero che stavo pensando ad un chrome book come prossima macchina).

Non e' particolarmente comodo, non e' particolarmente intuitivo. Certe cose
> sono intelligenti, la barra in alto ad esempio, altre meno (il menu
> contestuale sulla barra e questione di gusti)
>

Eh... qui non mi ci infilo nemmeno. Gli ingegneri che parlano di "comodo" e
"intuitivo" sono su una strada persa. Perche' di solito uno pensa a cosa e'
comodo e intuitivo per lui (cosa che tipicamente non e' intersoggettiva).
Ci sono professionisti che cercano di definire rigorosamente questo tipo di
concetti, ma, di fatto non e' il mio mestiere.

Per il resto si raggiunge ben presto che a meno di avere un qualche tipo di
discorso formale, *nessun* sistema operativo e' particolarmente comodo e
particolarmente intuitivo. E alla fine per molte persone e' solo questione
di abitudine. Quindi davvero, qui non mi ci infilo.


> Poi e' arrivato Android e tutti i device a basso costo (e anche device di
>> qualita' a costo piu' elevato: non devo negare nulla, eh). Ma di fatto
>> hanno semplicemente ripercorso la strada aperta da Apple.
>> Poi possiamo fare finta che no, Apple e' cattiva, continuare ad usare
>> nomignoli e tenere alto il livello tecnico della discussione.
>>
>
> Non sto dicendo nulla su Apple buona/Apple cattiva. Apple e' uan azienda,
> non fa roba Open Source, deve fatturare. Ma di qui a definirli dei paladini
> dell'innovazione ci sta parecchio.
>

Nessuno li sta chiamando "paladini dell'innovazione". Mi sto limitando a
dire che, come la maggior parte delle grosse realta', di innovazione ne
hanno fatta parecchia. E non e' questione di "quello che piace a me ne ha
fatta di piu' o ne ha fatta di meno". E' semplicemente strambo volere
negare tutto quello che e' nato in una certa realta': perche' di fatto
*nulla* e' innovativo. L'innovazione non esiste. Tipicamente, se vuoi,
riesci a negare qualunque cosa come innovativa: e' sufficiente trovare
qualche tipo di prior art, minimizzare le differenze specifiche
(specialmente quelle che hanno fatte si che la soluzione che ha avuto
successo abbia avuto successo, mentre la prior art aveva fallito). E poi
anche li... c'e' tutto lo spettro: prior art tecnicamente superiore ma
troppo costosa, mal piazzata sul mercato, prior art troppo limitata,
mancanza di tecnologia chiave sviluppata in seguito, incapacita' di
sfruttarla, etc etc etc.


>
>
>> Comunque, non e' che a me verrebbe da dire che i primi computer non siano
>> stati una rivoluzione perche' costavano tanto. Hanno fatto il loro.
>> Nel caso dell'iphone mi sembra difficile non voler vedere il fatto che la
>> strada che gli smartphone moderni stanno percorrendo sia partita proprio da
>> li.
>> Ma al cuor non si comanda.
>>
>
> I primi computer costavano tanto. Vero, ma com'e' che adesso i nuovi
> "primi computer" (Raspberry PI ad esempio) costano poco anche se i loro
> emuli costano meno e danno di piu'? Forse per quella legge di mercato,
> tanto cara ai Nobraino, per cui fino a che sei il solo puoi fare quel che
> vuoi. Solo che nei casi da te citati, una volta che uscivano concorrenti i
> prezzi dei primi si abbassavano (IBM f astoria a se). Apple no. Perhe'
> punta a essere una elite.
>

Uhm... no? Semplicemente perche' per ora non hanno intenzione di stare
nella fascia di mercato degli economici. E' una fascia di mercato diversa
con regole diverse che rischia sempre, per inciso, di fare danni di
immagine. Apple non puo' mettersi a battere Dell (o Acer) in casa di Acer.
O meglio... non puo'... non lo so. Immagino che siccome non lo fanno il
loro management ritenga che non possa farlo (o che non sia economicamente
conveniente). E non e' questione di "essere elite" come scelta conscia. E'
molto semplicemente che tattiche vincenti per un mercato high-end non sono
vincenti per un mercato low-cost, bisogna avere diversi modi per fare i
margini (minuscoli, che spalmi su tantissime unita' vendute), devi avere
un'infrastruttura produttiva che sta dietro e soprattutto bisogna avedere
idea di piazzare suddette unita' (ovvero di avere gente che le compri). Non
e' chiaro se avere dei mac nuovi a 500 euro darebbe ad Apple i volumi di
vendita di Dell (e io direi di no, visto e considerato che ci sono una
serie di realta' in cui Dell vende macchine *windows*).

Non e' che li hanno "costretti". Semplicemente le telco hanno visto che
>> c'era da fare soldi (perche' c'era gente che sarebbe stata disposta a
>> pagare, purche' il prezzo fosse un po' aggiustato).
>> E possiamo chiederci perche' prima il mercato non fosse reputato
>> interessante....
>>
>
> Se uno e' dispsoto a pagare 700+ euri per un iCoso paga pure 100 al mese
> per navigarci. Sono stati gli altri, con smart economici a spingere le
> telco ad abbassare i prezzi.
>

Storicamente non mi risulta. Io ricordo che contestualmente all'arrivo per
l'iphone in Italia si sono viste le prime offerte 10 euro al mese per il
traffico dati. Incidentalmente all'inizio (quando ancora Android qua non
era particolarmente popolare e piuttosto giovane) l'offerta ufficialmente
era solo per iphone, mentre il traffico dati "normale" costava molto di
piu' (mi pare sui 20 euro). Erano offerte "speciali" per cercare di
invogliare le vendite. Nota, non e' che l'iphone dovessi per forza
comprarlo da loro. Io non lo feci, per dire. Non mi e' chiaro se in qualche
modo verificassero per accedere all'offerta che stessi usando un iphone, se
ci fossero misure tecniche anche solo a grana grossa (tipo mandarti qualche
tipo di configurazione per fare funzionare il tutto che funzionava solo con
iphone) o qualcosa del genere. Pero', in teoria, questo era. Prima di
allora, il traffico dati costava parecchio di piu'. Oh, il motivo e'
semplice: hanno visto il successo che quel tipo di device stava avendo
altrove e semplicemente hanno creato un'offerta per acquisire un segmento
di mercato prima molto magro.

E no... ancora una volta.. non e' che se spendo 700 euro per un telefono
(che mi dura 4 anni) mi vada di spendere 1200 all'anno per il traffico
dati. Non funziona molto come strategia di vendita. Tra l'altro e' vero che
gli iphone costano piu' dei top gamma dei concorrenti (e poi e poi), ma
complessivamente non mi sembra un brutto affare, tenendo conto che hanno
policy di update mediamente piu' sensate (di fatto su Android o vai su
supplied da google o tanti saluti) e l'hardware funziona bene. Adesso la
cosa interessante sara' vedere cosa combinano i vari vendor indipendenti
nel mondo android (oneplusone).


> Giusto! Decrescita felice!
>>
>
> Beh la tecnologia ha sempre due facce, lo sappiamo. Non critico la
> tecnollogia in se, ma l'uso distorto che ne facciamo. Nota che mi metto tra
> i colpevoli.
>

Oh, certo. Su questo sono d'accordo.


>
>
>>
>> Gia'. Apple merda sussidiaria di NSA. Ga ga ga ga!
>>
>
> E anche Google, FaceAss e tutti gli altri. O pensi davvero che possano
> fare quello che fanno senza avere casini? La Stev jackson Game venne
> "busted" dall'fbi per avere scritto un manuale (supplememnto di GURPS) di
> gioco di ruolo Cyberpunk (*). Secondo te a gente che sa i cazzi di tutti i
> cittadini li lasciano fare senza avere qualcosa in cambio?
>

Scusa ti ho perso. Se intendi il triste discorso per cui l'NSA
probabilmente ha accordi con diverse realta' del computing per avere
accesso illegale a dati vari, si, e' probabile. Ci sono casi grosso modo
provati (o per lo meno, set di coincidenze davvero imbarazzanti da
giustificare la cui spiegazione piu' semplice e' che tali accordi
esistano). Non e' impensabile immaginare che ci siano simili accordi anche
con aziende su cui non ci sono prove. Io stavo pero' scherzando il fatto
che stai riducendo la rivoluzione del mobile computing ad una involuzione
perche', chiaramente, NSA e compagni ne hanno approfittato. Io
personalmente credo che sia stata una buona cosa, che inevitabilmente ha
dei problemi, e che sta a noi (tecnici) aggiungere cose positive su cose
positive per tenere il balance nel "complessivamente positivo".


>
> * Di li nacque il simpatico gioco da tavolo Hacker con cui SJG prese per
> culo l'FBI.
>
>>
>
>>  per potere parlare con un briciolo di cognizione di causa.
>>>
>>>
>>> Enrico, possiamo dare diverse deifnizioni, ma il marketing in se serve a
>>> quello: far conoscere prodotti cercando di invogliare all'acquisto. Poi
>>> puoi infiocchettarlo come vuoi, il dato di fatto permane.
>>>
>>
>> 1. fare conoscere prodotti e' diverso da "indurre a desiderare il
>> superfluo".
>>
>
> Nel caso delle aziende moderne il secndo e' susseguente al primo
>

Ci sono aziende che vendono il superfluo. La loro strategia di marketing
sara' basata sull'indurti a desiderare il superfluo. Ma il concetto di
marketing non e' assolutamente *solo* indurti a desiderare il superfluo. Il
marketing e' una disciplina economica con la sua dignita', metodi propri,
obiettivi ben definiti e ricopre una funzione ben definita. Che non e'
semplicemente indurre a desiderare il superfluo. Considerare il marketing
come la disciplina dell' "indurre a desiderare il superfluo" e' un po' come
se qualcuno venisse a dirti che l'informatica e' aggiustare windows.
Immagino che faresti presente che non e' quello. E magari a chi avesse
questa visione limitata consiglieresti di cominciare a leggere qualche
descrizione sommaria su Wikipedia (o su qualunque altra fonte). Se poi
obiettasse che chiunque puo' scrivere su Wikipedia e che questo non rende
l'informatica quello che e' l'informatica, forse gli suggeriresti che so di
leggere qualche articolo, giornale libro o magari di provare a frequentare
le aule di un corso di informatica. Alla fine, lui potrebbe comunque
continuare a credere che l'informatica e' aggiustare windows: e' quello che
vede e quello che ha visto e si rifiuta di accettare il fatto che le
persone che fanno informatica considerano l'informatica un'altra cosa.


> 2. davvero, leggiti quel paragrafo.
>>
>
> Su Wikipedia scrive chiunque quel che vuole. Ora se io la sopra scrivo che
> Enrico Franchi e' un niubbo in programmazione e' verita' sacrosanta perche'
> sta scritto su Wikipedia? Non mi sembra. Io resto dell'idea che se pure ce
> lo scrivesse GVR sarebbe una emerita cazzata,
>

Si, certo. Ma il punto non e' che wikipedia e' corretta a prescindere. Il
punto e' che la "disciplina Marketing" e' qualcosa che esiste e che non e'
quello che dici tu. Non ti va bene quello che scrive wikipedia? Puoi
comprare dei libri sull'argomento, puoi prenderti un MBA sull'argomento,
leggere articoli sull'argomento.


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..: -enrico-
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