<html>
<head>
<meta content="text/html; charset=windows-1252"
http-equiv="Content-Type">
</head>
<body bgcolor="#FFFFFF" text="#000000">
<br>
<br>
<div class="moz-cite-prefix">Il 08/07/2015 19:08, enrico franchi ha
scritto:<br>
</div>
<blockquote
cite="mid:CA+T0K1YQTqv4GgXkRhx8q+0m3NKxAZmSjv8bRibxCYJ3b6aqjQ@mail.gmail.com"
type="cite">
<div dir="ltr">
<div class="gmail_extra"><br>
<div class="gmail_quote">2015-07-08 15:54 GMT+01:00 germano
carella <span dir="ltr"><<a moz-do-not-send="true"
href="mailto:germano.carella@gmail.com" target="_blank">germano.carella@gmail.com</a>></span>:<br>
<div> </div>
<blockquote class="gmail_quote" style="margin:0 0 0
.8ex;border-left:1px #ccc solid;padding-left:1ex">
<div id=":9j" class="a3s" style="overflow:hidden">Allora,
ho tolto il resto, perché rispondo a questo: non è che
non voglio lavorare con gli sviluppatori per rendere
qualcosa accessibile, è che per farlo ci vuole anche la
volontà di studiare un aspetto che, ti assicuro, non è
per niente semplice.<br>
</div>
</blockquote>
<div><br>
</div>
<div>Si, chiaro. Ed e' il motivo per cui puoi dare una
grossa mano proprio perche' tu ti interessi del problema e
loro no.</div>
<div> </div>
<blockquote class="gmail_quote" style="margin:0 0 0
.8ex;border-left:1px #ccc solid;padding-left:1ex">
<div id=":9j" class="a3s" style="overflow:hidden">
Mettere le mani su un software completamente
inaccessibile significa, a conti fatti, rallentarne lo
sviluppo. <br>
</div>
</blockquote>
<div><br>
</div>
<div>Si. </div>
<div> </div>
<blockquote class="gmail_quote" style="margin:0 0 0
.8ex;border-left:1px #ccc solid;padding-left:1ex">
<div id=":9j" class="a3s" style="overflow:hidden">
Mi hanno assicurato che lo faranno, ma non sanno quando.
Ciò vuol dire che potrebbe anche passare un anno.<br>
</div>
</blockquote>
<div><br>
</div>
<div>O 5.</div>
<div> </div>
<blockquote class="gmail_quote" style="margin:0 0 0
.8ex;border-left:1px #ccc solid;padding-left:1ex">
<div id=":9j" class="a3s" style="overflow:hidden">
Mi occupo di accessibilità da 13 anni, un po' per
lavoro, un po' perché io sono non vedente e quando
scrivo una cosa, se non la faccio accessibile almeno per
me, non ha molto senso che io la scriva.<br>
</div>
</blockquote>
<div> </div>
<blockquote class="gmail_quote" style="margin:0 0 0
.8ex;border-left:1px #ccc solid;padding-left:1ex">
<div id=":9j" class="a3s" style="overflow:hidden">L'accessibilità
di un'applicativo va progettata dall'inizio, se lo
sviluppatore decide di non usare oggetti standard. </div>
</blockquote>
<div> </div>
<div>Chiaro. E suppongo che se usa oggetti non standard sia
comunque possibile, sapendolo fare, renderli comunque
accessibili. </div>
<div><br>
</div>
</div>
</div>
</div>
</blockquote>
Assolutamente, specialmente in QT, perché QT ha già delle classi
predisposti ad interfacciarsi con QWidget. La cosa è piu' difficile,
perché di ogni QWidget va scritta l'interfaccia che si occupa di
comunicare con le AT: l'oggetto dev'essere presentato all'AT, va
create l'interazione con la tastiera e gestiti gli eventi che
comunicano all'AT i nuovi valori, o il nuovo testo.<br>
<br>
<br>
<blockquote
cite="mid:CA+T0K1YQTqv4GgXkRhx8q+0m3NKxAZmSjv8bRibxCYJ3b6aqjQ@mail.gmail.com"
type="cite">
<div dir="ltr">
<div class="gmail_extra">
<div class="gmail_quote">
<blockquote class="gmail_quote" style="margin:0 0 0
.8ex;border-left:1px #ccc solid;padding-left:1ex">
<div id=":9j" class="a3s" style="overflow:hidden">
Tanti sviluppatori mi ascoltano, ma tanti, ti
garantisco, mi rispondono che se il progetto è
open-source, posso tranquillamente metterci io le mani
per renderlo accessibile.<br>
</div>
</blockquote>
<div><br>
</div>
<div>E non vedo perche' stupirti di questo. E' *esattamente*
come funziona l'open source. Esattamente come se a me
interessa una feature che non c'e' o me la scrivo o
aspetto che me la scrivano. Esattamente come se ho un baco
che mi da fastidio o me lo fixo o aspetto che lo facciano
per me. E se lo fanno gli altri, lo fanno gli altri quando
hanno tempo e voglia.</div>
<div><br>
</div>
</div>
</div>
</div>
</blockquote>
No no, niente stupore. Semmai credo che la difficoltà sia mia,
leggere il codice che ha scritto qualcun altro è estremamente lungo
e lento, se non hai qualcosa che ti velocizza il lavoro.<br>
Faccio un esempio: in visual studio puoi collassare la struttura di
un file c#, vedendo solo le classi principali. Se ne vuoi leggere
una, apri la struttura ad albero e vai alla definizione dei metodi.<br>
Con un editor testuale e python, dove non c'è il fine blocco ma solo
le indentazioni, la prima difficoltà che ho è il colpo d'occhio;
devo leggere tutto in maniera sequenziale, stando attento a contare
i livelli di indentazione. <br>
A volte riesco a trovare quello che mi serve, altre volte, lo
ammetto, mi viene molto difficile...<br>
<br>
<blockquote
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type="cite">
<div dir="ltr">
<div class="gmail_extra">
<div class="gmail_quote">
<div>Ora, io mi rendo conto che per te "accessibilita'" non
e' esattamente una feature come un'altra, e' il fondamento
minimo senza cui non si va avanti. Pero' il modo in cui
funziona l'open source e' esattamente che se hai bisogno
di qualcosa hai il *potere* di farlo. E in un certo senso
e' anche il modo piu' rapido per ottenere qualcosa.</div>
</div>
</div>
</div>
</blockquote>
Lo so, lo so, hai ragione. Per questo sono sempre alla ricerca di
editor o roba simile open, perché se magari trovo qualcosa che piu'
o meno è accessibile si può lavorare su quella... <br>
Avevo trovato degli editor scritti con scintilla, ma mi sono accorto
che il problema sta nel controllo base. Praticamente, dopo che sei
arrivato a leggere la cinquantesima riga di codice, lo screen reader
impazzisce: ti legge non la linea che sta sul cursore, ma quella che
gli sta sopra... e ancora non ho capito il perché! è un
comportamento che sfugge alla mia comprensione.<br>
<br>
<blockquote
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type="cite">
<div dir="ltr">
<div class="gmail_extra">
<div class="gmail_quote">
<div> </div>
<blockquote class="gmail_quote" style="margin:0 0 0
.8ex;border-left:1px #ccc solid;padding-left:1ex">
<div id=":9j" class="a3s" style="overflow:hidden">
Vabbè, la taglio qui perché è poco interessante. </div>
</blockquote>
<div><br>
</div>
<div>E invece e' *molto* interessante. Perche' secondo me il
punto e' che stai sbagliando approccio (e te ne
pentirai). </div>
</div>
</div>
</div>
</blockquote>
Ok, parliamone allora... <br>
<br>
<blockquote
cite="mid:CA+T0K1YQTqv4GgXkRhx8q+0m3NKxAZmSjv8bRibxCYJ3b6aqjQ@mail.gmail.com"
type="cite">
<div dir="ltr">
<div class="gmail_extra">
<div class="gmail_quote">
<div> </div>
<blockquote class="gmail_quote" style="margin:0 0 0
.8ex;border-left:1px #ccc solid;padding-left:1ex">
<div id=":9j" class="a3s" style="overflow:hidden">Concludendo
questa tiritera infinita, senza dubbio ci sono cose che
non so, sfido a trovarne uno che le sappia tutte;
probabilmente mi sono occupato troppo di accessibilità e
ho tralasciato qualcosa, ma preferisco colmare qualche
lacuna studiando,</div>
</blockquote>
<div><br>
</div>
<div>No aspetta... e' chiaro che nessuno sa tutto. Ed e'
esattamente per questo che ti dico che se sei bravo a
farne una e' un peccato che tu non benefici delle skill
degli altri sulle cose su cui loro sono forti e che loro
beneficino delle tue su quelle su cui tu sei forti.</div>
<div> </div>
<blockquote class="gmail_quote" style="margin:0 0 0
.8ex;border-left:1px #ccc solid;padding-left:1ex">
<div id=":9j" class="a3s" style="overflow:hidden">
piuttosto che mettere le mani su un progetto di cui
l'autore, mentre io cerco di capire come l'ha scritto,
ne ha probabilmente fatte altre 5 o 6 release.<br>
</div>
</blockquote>
<div><br>
</div>
<div>E quindi? Ci sono i branch, no big deal. Tutto lo
sviluppo software funziona cosi'. Una volta che hai fatto
il merge del tuo codice con un set di regression che
asseriscono quello che hai fatto, le future versioni
*rimarranno* accessibili. </div>
<div><br>
</div>
<div> Tornando a noi... ora supponiamo che $editor sia il
miglior editor immaginabile, sviluppato da centinaia di
persone. E' un editor flessibile, che supporta quasi tutto
la fuori e che se non supporta qualcosa puo' essere esteso
facilmente. E', in altre parole, l'editor che vorresti
usare... solo che non e' accessibile. Quindi non puoi
usarlo. Ora, invece di provare a renderlo accessibile, ne
scrivi uno da 0. </div>
<div><br>
Questo sara' sviluppato da una persona. Tu. Non avra' le
features dell'altro (perche' per quanto tu sia bravo, non
puoi essere veloce come un'intera community di persone). E
dovrai re-iniziare a implementare cose di base che gli
altri hanno gia'. Non solo, proprio perche' nessuno sa
tutto, ci saranno cose che altri si aspettano che un
editor faccia cui tu non hai nemmeno pensato. In altre
parole "condanni" te stesso (e la community di non
vedenti) ad uno strumento peggiore. Perche' parlo di
"community di non vedenti"? Beh, perche' se a te mancano
un centinaio di features dell'editor sopra-menzionato e
quello che offri in piu' e' l'accessibilita', di fatto
creerai una community di persone che fra virtualenv e
accessibilita' scelgono l'accessibilita' (virtualenv qui
e' un esempio). E guarda caso, credo che questa community
sia fatta di persone che non *possono* sacrificare
l'accessibilita'. </div>
<div><br>
</div>
<div>In generale, l'idea di "mi riscrivo tutto da 0"
(lasciando stare il discorso accessibilita': e' un pattern
comune che si applica ad ogni tipo di software e di
feature) e' molto allettante per l'ego, e' anche in
apparenza piu' facile (perche' di fatto si finiscono per
non trattare i problemi difficili che non interessano e
trattere solo quelli che interessano). Ed e' un pattern
che porta solo a frammentazione e a problemi di ogni
tipo. </div>
<div><br>
</div>
<div>Poi e' interamente possibile (tornando a parlare del
tuo problema specifico) che uno specifico editor sia
davvero troppo complesso da rendere accessibile. Pero' fra
quelli con una certa trazione e community potrebbe
essercene uno che invece e' fattibile. Certo, sara'
doloroso e complicato. Pero' alla fine avrai qualcosa di
migliore, tu, i tuoi utenti e in generale la comunita' dei
non vedenti. </div>
<div><br>
</div>
</div>
</div>
</div>
</blockquote>
e su questo siamo assolutamente d'accordo. <br>
Non pretendevo infatti di scrivere un editor come emacs, o come
eclipse, solo un piccolo notepad un po' piu' avanzato, tutto qui...
In effetti il mio scopo molte volte è didattico, non mi stanco mai
di imparare cose nuove, in realtà vorrei saperle tutte, ma forse
così perdo tempo e non faccio cose utili, non so...<br>
Senza dubbio occorrerebbe trovarne uno la cui interfaccia non sia
troppo ostica e ci si possa mettere le mani, non dico facilmente, ma
in maniera un po' piu' soft, per questo ne testo tanti... Non hai
idea di che cos'ho in questo computer, sono pieno di editor di ogni
tipo e sorta... ieri sera ne ho preso un altro, liclipse, che ha
installato il PyDev. Questo sembrerebbe promettere bene con
l'accessibilità, almeno riesco a scrivere e leggere del testo e, se
l'orecchio non mi inganna, anche a usare l'autocompletamento... non
mi sembra male, ma prima di cantare vittoria lo devo testare bene.<br>
<br>
<br>
<blockquote
cite="mid:CA+T0K1YQTqv4GgXkRhx8q+0m3NKxAZmSjv8bRibxCYJ3b6aqjQ@mail.gmail.com"
type="cite">
<div dir="ltr">
<div class="gmail_extra">
<div class="gmail_quote">
<div>Cosi', per curiosita', cosa fai di preciso quando
l'utente da il comando di salvataggio? Non mi interessa
cosa fa lo screen reader, non mi interessa al momento la
UI: intendo, come implementi il salvataggio in termini di
pseudo-codice? </div>
</div>
<br clear="all">
</div>
</div>
</blockquote>
<br>
<blockquote
cite="mid:CA+T0K1YQTqv4GgXkRhx8q+0m3NKxAZmSjv8bRibxCYJ3b6aqjQ@mail.gmail.com"
type="cite">
<div dir="ltr">
<div class="gmail_extra">
<div>Utilizzando dei buffer di memoria e scrivendo il
contenuto dei buffer nei file? <br>
</div>
</div>
</div>
</blockquote>
Tipo: ad ogni file aperto associo un buffer; non appena scrivo
qualcosa in quel buffer un flag mi dirà che il testo è stato
modificato. Quando do il comando di salvataggio controllo tutti i
buffer attivi e scrivo il contenuto nei file associati solo se il
testo è stato modificato. <br>
Potrebbe andare o qualcosa mi sfugge? <br>
<br>
Comunque ieri mi sono studiato le unit test e oggi mi appresto a
fare qualche esempio, perché devo imparare come funzionano... la mia
vita è tutto uno studio!<br>
Ciao!<br>
<blockquote
cite="mid:CA+T0K1YQTqv4GgXkRhx8q+0m3NKxAZmSjv8bRibxCYJ3b6aqjQ@mail.gmail.com"
type="cite">
<div dir="ltr">
<div class="gmail_extra">-- <br>
<div class="gmail_signature"> .<br>
..: -enrico-</div>
</div>
</div>
<br>
<fieldset class="mimeAttachmentHeader"></fieldset>
<br>
<pre wrap="">_______________________________________________
Python mailing list
<a class="moz-txt-link-abbreviated" href="mailto:Python@lists.python.it">Python@lists.python.it</a>
<a class="moz-txt-link-freetext" href="http://lists.python.it/mailman/listinfo/python">http://lists.python.it/mailman/listinfo/python</a>
</pre>
</blockquote>
<br>
</body>
</html>