[Python] OT ma interssante

[enrico franchi]

2015-07-13 20:34 GMT+01:00 Carlos Catucci <carlos.catucci a gmail.com>:

>
> 2015-07-13 20:49 GMT+02:00 enrico franchi <enrico.franchi a gmail.com>:
>
>> In realta' non e' esattamente basato ne su BSD (tantomeno NetBSD o
>> OpenBSD).
>> La base era XNU, che era basato su NeXT, che a sua volta era basato su
>> Mach. Mach non e' direttamente basato su UNIX. semmai intendeva
>> rimpiazzarlo[specificamente il vecchio BSD] (ma pezzi di mach sono poi
>> finiti dentro BSD prima e dentro FreeBSD poi). Qui ci stiamo fermando agli
>> anni 90.
>>
>
> Giusto infatti cosa e' in realta Darwin?
>
> "Now, since OS X is mainly based on BSD code (taken from the FreeBSD
> <http://www.freebsd.org> and NetBSD <http://www.netbsd.org/> projects),
> that is a second glaring dissimilarity"
>

Ora... scusa, ma non scherziamo. La citazione viene da un blog sparso su
internet, l'hai de-contestualizzata (la frase prima appunto spiegava di
come il kernel originario venisse da NeXT (XNU), che veniva da Mach, come
appunto stavo dicendo.
La frase specifica e' appunto nel contesto di "OS X non viene da Linux"; in
particolare l'altro elemento interessante li e' che lo user-land, appunto,
non e' quello GNU comunemente trovato su Linux (aggiungo, il che spacca i
coglioni in modo non indifferente). Per il resto, di tutto quello che viene
con un mac sostanzialmente solo lo userland command line e' in comune con
BSD (e si, tempo fa c'era un po' di qua e un po' di la).

Il *kernel* non e' parente di FreeBSD o di NetBSD. Probabilmente l'unica
cosa in comune e' lo stack di rete (che per inciso e' lo stesso che usa
praticamente tutto il mondo noto).


>
>
>> Ma non so... a me non verrebbe da dire che "UNIX" in se e per se sia
>> un'innovazione, ma andare a capire quali sono state le innovazioni di UNIX.
>> Anche perche' UNIX e' roba anni 70, ci sono in mezzo quasi 50 anni di
>> sviluppi ulteriori, roba che e' andata avanti e indietro fra i vari sistemi
>> operativi... idee che sono state adottate, migliorate, abbandonate,
>> riprese.
>>
>
> Certo in effetti il treno e' ben diverso dal carro. Eppure sapevi, per
> dire, che le dimensioni massime dei serbatoi dello Shuttle sono state
> "dettate" dalla larghezza degli assi dei carri degli antichi romani?
>
> http://tizianobedonni.blogspot.it/p/da.html
>

Si, interessante. Ma tu diresti che la larghezza del carro da guerra e'
innovativo perche' e' stata da base dello shuttle? Direi di no. :)

Quindi grazie per l'aneddoto che mi andro' a rivendere appena metto mano su
un americano, ma direi che si va divagando.


> Quindi vorrei capire esattamente a cosa ti riferisci. E' chiaro che il
>> punto non e' "UNIX". UNIX quando era nato non era particolarmente avanzato
>> (anzi, era meno avanzato di altri sistemi dell'epoca). E quello che i
>> sistemi unix sono oggi e' molto influenzato dai successivi 50 anni di
>> storia. UNIX e' stato anche criticato a lungo dagli stessi che lo hanno
>> fatto, che hanno poi fatto Plan9 (che complessivamente e' fallito: alcune
>> idee sono poi finite in vari sistemi di area unix, altre sono state ficcate
>> in Go, altre sono morte -- incidentalmente molte buone idee che avrebbero
>> reso i sistemi odierni migliori sono morte perche' non erano "compatibili"
>> con il modo in cui i sistemi unix funzionano.
>>
>
> A volte un evento puo' influenzarne altri. Se non ci fosse stato Unix
> forse tutta la stroia dell'informtauica sarebbe stata diversa. Un poco come
> Stones e Beatles.
>

Non mi metto nemmeno ad immaginare. Sono un ingegnere, non un indovino. La
mia domanda e': quali sono secondo te le grandi innovazioni di Ritchie, che
continui a sostenere essere un grande innovatore (cosa che condivido)?
Voglio dire, sono d'accordo con te: e' seccante che la gente non ricordi
Ritchie e facciano i film su Jobs. Per cui... cominciamo a ricordarlo con
la cosa che probabilmente amava di piu' (o per lo meno una delle cose che
amava di piu', mi auspico): il suo lavoro.

Non posso certo farti ragionare come me, anzi non vorrei neppure che
> accadesse. Il bello del confronto di idee e' che in ogni casosi ragiona
> assieme
>

Si sono d'accordo. Mi piace molto ragionare sui fatti...


> iPhone ha avuto una diffusione in quanto oggetto del desiderio.
>

Dici? Non ne ho idea. Non ho letto letteratura scientifica in proposito. Se
hai delle fonti me le leggo volentieri.


> Primna di vederne uno funzionare davvero anche io ambivo ad un simile
> terminale. Poi ne ho avuto uno fra le mani (la seconda versione se ricordo
> bene) e mi sono subito disinnamorato.
>

Mah... a me ha sempre fatto comodo. All'epoca non c'era nient'altro... poi
forza dell'abitudine. Adesso devo solo farmi venire la voglia di attivare
ammodino il Fire Phone.


> Un oggetto chiuso. Dove per fare qualcosa devi per forza avere
> l'approvazione di mamma Apple? Ma col c...o!
>

De gustibus. A me e' sempre bastato che facesse quello che doveva.
Oggettivamente non mi vedo a scrivere applicazioni per android piu' di
quanto non mi veda a scrivere applicazioni per iphone. Mi e' sempre stato
chiaro che non lo avrei fatto (sebbene in entrambi i casi avrei potuto
farlo).

Viceversa, il fatto che quasi tutti i sistemi odierni "interessanti" sono
>> basati su idee nate con UNIX (sebbene di fatto non abbiano nulla in comune
>> con UNIX) e' sufficiente a renderlo "rivoluzionario", sebbene all'epoca ci
>> fosse roba da prima che era parecchio piu' avanzata.
>>
>
> Le rivoluzioni che durano seno fatte di piccole cose.
>
>
>> Da cui ti invito da un lato a capire cosa c'e' stato davvero di
>> rivoluzionario in UNIX  (che non e' appunto il fatto che 20 anni dopo Linux
>> ha grosso modo implementato un set di API che si sono evolute in modo
>> piuttosto inorganico a partire da quelle originali). Dall'altro a spiegarmi
>> perche' la stessa logica non si puo' applicare a quello che ha fatto Jobs
>> negli anni. Io vedo due pesi e due misure.
>>
>
> Ci sono. Linux in se e' un prodotto free, open, dove chiunque puo'
> avanzaare proposte. L'altra e' una azienda che produce HW e ci metet su del
> SW proprietario per meglio controllare i suoi clienti. E' come paragonare
> del buon Theobroma colombiano con deiezioni di bovino. Per chi non afferra,
> cioccolata e letame. ;)
>

Ok... ma cosa c'entra Linux? Io ho nominato Linux solo per dire che non e'
che considererei come massima rivoluzione di UNIX il fatto che un sistema
operativo indipendente, che ne clona un po' di API, nato 20 anni piu' tardi
abbia raggiunto (quasi 40 anni dopo) l'importanza che ha Linux oggi. Cioe',
parliamo di UNIX, non di quello che oggi e' Linux.


> Ah, ok. Immagino che non sia rilevante che i prototipi iniziali di Android
>> (~2006) fossero essenzialmente ispirati da Blackberry e che solo dopo
>> l'uscita dell'iPhone sono andati in quella direzione.
>>
>
> Maybe. E magari se non c'era nasceva un paradigma diverso (e magari
> migliore). Purtroppo spesso si tende a copiare quelo e' arrivato rpima
> invece di cercare di fare cose migliori (anche se diverse)
>

Chi puo' dire.

Non li ho mai. Sono un cavaleire del dubbio. Se faccio affermazioni sono
> espressioni di un punto di vista basato su analisi di dati.
>

Si va bene: ma producili questi dati! Sono un po' di post che non aspetto
altro! :)


> E non e' un'ottava meraviglia. E' un accidenti di computer. E lasciatelo
>> dire: avresti fatto meglio a comprare altro. Ci sono PC di ottima qualita'
>> che funzionano altrettanto bene. Incidentalmente quando provo a cercarli di
>> solito non li trovo a prezzi sensibilmente piu' bassi...
>>
>
> In effetti un Alienware costa di piu' ;)
>

Oh, gia'. No, scherzi a parte...


> mi dicono sempre che non sono bravo a cercarli, se poi la prossima volta
>> qualcuno che e' piu' bravo di me mi da una mano, valuto volentieri. Al
>> momento attuale farei volentieri a meno di prendermi un altro mac.
>>
>
> Io al momento non ho i soldi per prendere nulla. Ma se potessi guarderei
> tra Dell e pochi altri. Tra l'altro il Toshiba Satellite che avevo prima
> del Mac lo ho ancora. A parita' di HW (processore, ram etc.) ha prestazioni
> identiche al MacBook Pro (ovviamente parlo con Linux onboard visto che mac
> os x esge HW proprietario).
>  chi parliamo, lo ha definito un S.O. di pongo.
>

Prestazioni? Frega nulla. A me interessa che la batteria duri tipo...
idealmente per sempre. Accetto compromessi. Tipo sulle 10 ore pero'.
Schermo buono, possibilmente retina o equivalente, diciamo sopra i 2000 px
sulla dimensione lunga. Dimensione ideale 12" (+/-1 pollice e' ok: 14
pollici ci taglio il pane, 10 pollici mi cavo gli occhi). Tastierare
retroilluminata (si, mi serve davvero...). Leggero: meno di 3 pound.
Compatibilita' hardware perfetta con qualcosa che non sia windows e che sia
unix-like. Linux va benissimo, eh. Boot piuttosto veloce. Se lo chiudo se
ne deve andare a nanna, svegliarsi alla svelta e cercare di non crashare
nel processo. E un bel po' di spazio su disco. Se e' SSD, che sia di quelli
buoni (per dire... ho visto una moria di SSD aftermarket che fa veramente
paura...)

Ora, il chromebook sarebbe perfetto e per inciso costa pure poco. Costa
*davvero* poco. Solo che... 1) non me lo vendono. Altrimenti sarebbe la
macchina perfetta per sviluppare. 2) non ho ancora capito quanto sono
reliable le soluzioni in cui docki Linux sopra Linux/Chrome OS [ pazzesca
eh la matrioska... ]

Normalmente su quelle specifiche vanno via dei bei soldi.

>
>
>> Come vuoi... io sono per evitare le etichette ed entrare nel merito
>> tecnico. Ci sono tante cose che non vanno, tante cose che vanno
>> particolarmente bene. Le etichette non colgono bene una realta' complessa
>> quanto un OS. Personalmente ci sono scelte di OS X che mi piacciono molto
>> (sia sopra che sotto il cofano). Altre che mi fanno girare le palle.
>>
>
> Io lo trovo scomodo. Per programmare. Per uso quotidiano.
>

De gustibus. Io lo trovo comodo... ma credo che per quello che faccio,
ormai, troverei comodo quasi qualunque cosa. Di fatto ho bisogno di un
browser e di un terminale. E tipo l'hw non deve farmi incazzare.

Quello che devo fare e' lanciare vim. Lanciare Python. Avere i vari
virtualenv e combriccola. Avere un po' di roba accessoria (Go, Haskell,
Erlang... sta roba qua). Java a casa mi rifiuto... ma Clojure mi garba. E
poi il browser per la documentazione.


> Ci sono cosette carine ma in fondo richiede che tu ti adatti al suo
> sistema.
>

Ogni sistema richiede adattamento. Temo che un minimo sia addirittura
inevitabile.


> Riconosco interessante l'idea del touchpad a piu' dita (le gestures).
>

Boh, finche' non la faccio parlare con il terminale mi serve a poco.
Comunque si, carina. Oggettivamente le gestures di base le trovo comode.


Io ho solo una applicazione che non trovo su Linux. non che non trovo cose
> simili.
>

Musica e foto. Non ho trovato nulla di decente di la. No, davvero, non
partiamo con dei nomi. Cioe', magari sulle foto qualcosa di decente c'e'
(ma non nominare il programma che inizia con G.: lo odio tipo dalla
versione 1.0). Sulla musica, il problema e' che lo stack audio e' davvero
troppo rotto e troppo poco supportato. Ma tanto, come dicevo, e' una pia
illusione.


> Eh... qui non mi ci infilo nemmeno. Gli ingegneri che parlano di "comodo"
>> e "intuitivo" sono su una strada persa.
>>
>
> Adesso se mi dai dell'ingegnere mi offendi sai ? ;)
>

Spiace: se fai il mestiere di un ingegnere, sei un ingegnere. Qui non c'e'
un ordine che mette il bollino sulla chiappa.


>
>
>> Perche' di solito uno pensa a cosa e' comodo e intuitivo per lui (cosa
>> che tipicamente non e' intersoggettiva). Ci sono professionisti che cercano
>> di definire rigorosamente questo tipo di concetti, ma, di fatto non e' il
>> mio mestiere.
>>
>
> Piccolo particolare: io mi interesso di GUi da sempre, sono ancora alla
> ricerca della metafora perfetta, ma, per dire, ai bei tempi volevo creare
> con il guanto Mattel di RV un sistema mouse+keyboard virtuali. Per dirti.
>

Si si... allora sai di cosa parlo meglio di me ed e' inutile andare avanti
sul discorso: concordiamo sul fatto che i concetti sono complicati e che di
fatto non si applicano.



> Vero. Pero' con Linux (x wn vale quanto vale per mac) ho tanti wm
> differenti, e posso spesso configurarmlei. Se fossi davvero bravo (non lo
> sono) potrei pure farmi il mio personalizzando uno esistente. Con gli altri
> mi becco la loro UI. AL massimo ci sbatto su uno skin o qualche utility
> esterna per fare cose.
>

Si no dai suvvia... adesso chiaro: me lo scrivo e ci faccio quello che
voglio. Allora il mondo in cui per davvero ti svegli una mattina scontento
della user-experience esistente e ti scrivi un desktop environment ammodino
per meriggio e' lo stesso in cui io divento miliardario con una startup.
Cioe', speriamo che sia il mondo reale, eh. Ti offrirei di fare cambio, ma
io sono soddisfatto delle UI esistenti, viceversa devo comprare casa. :)


> >Nessuno li sta chiamando "paladini dell'innovazione".
>
> Forse non lo fai tu ma c'e' chi lo fa.
>

Non mi hanno eletto presidente dell'apple club: non posso zittire nessuno.
Ma non vuole dire che endorsi le posizioni.
Il correttore ortografico mi fa notare che endorsare non e' un verbo
italiano. Ok, buono a sapersi. Scherzi a parte, ne ero veramente convinto.


> > L'innovazione non esiste.
>
> Stai attento a fare simili affermazioni
>

Provocazione? Il problema e' che quasi qualunque innovazione puoi negarla.
E tipicamente dicendo sempre "no" e' difficile argomentare. Perche' non si
e' iniziato il discorso con una definizione condivisa di innovazione. A
quel punto, definizione alla mano, si riesce a discutere.


>
> > Uhm... no? Semplicemente perche' per ora non hanno intenzione di stare
> nella fascia di mercato degli economici. E' una >fascia di mercato diversa
> con regole diverse che rischia sempre, per inciso, di fare danni di
> immagine.
>
> Appunto. Per chi basa tutto sull'immagine, rischiare lo sputtanamento e'
> un rischio inaccettabile. Crollerebbe il castello di carte.
>

No. Molto piu' semplice: quante persone dicono che Dell (o chi per lei) fa
schifo perche' hanno avuto una pessima esperienza con un prodotto di fascia
bassa? Tante. Non ti vuoi mettere apposta in quel mondo: qualunque cosa fai
perdi. Se fai tutto bene, la prima cosa che fai e' danneggiare la tua
fascia alta, prima di intaccare i concorrenti. Se scazzi qualcosa perdi
credibilita'.


> >Storicamente non mi risulta. Io ricordo che contestualmente all'arrivo
> per l'iphone in Italia si sono viste le prime offerte 10 euro al mese per
> il traffico dati.
>
> Le prime oferte di questo tipo sono potserirori,. Cosi' come le offerte 10
> euro tot minuti to t sms tot giga sono frtuto della defunta Bip. Senno'
> eravamo ancora a tariffe da furto.
>

Uhm... no. Non e' come dici tu. Io ricordo chiaramente che essenzialmente
appena uscito in Italia c'erano queste offerte. Principalmente perche'
cercavano anche di fare le altre offerte (quelle davvero seccanti) in cui
te lo davano a poco facendotelo pagare in pratica attraverso un contratto
che non potevi disdire. Io invece me lo sono pagato e tanti saluti.

>Erano offerte "speciali" per cercare di invogliare le vendite.
>
> Ricordo. Devovei pero' fare un contratto capestro e pagamento con RID. Io
> RIDei in faccia al tipo che me lo propose.
>

Uhm.... no. Nessun contratto capestro. Avevo un contratto che potevo
disdire in qualunque momento, ad una cifra mensile abbastanza ragionevole
tutto incluso. I dati 10 euro in piu'. Poco tempo (qualche mese) dopo mio
padre fece la stessa cosa senza nemmeno il contratto: semplicemente sulla
prepagata. E' possibile che fosse disponibile da subito, ma a me era
economicamente vantaggioso il flat sulla telefonia.


> >E no... ancora una volta.. non e' che se spendo 700 euro per un telefono
> (che mi dura 4 anni)
> ANche il mio Gaxy Ace dura da 4 anni. Certo comincia a mostrare qualche
> limite ma ha i suoi annetti. Caduto mille volte (senza danni).
>

Mi fa molto piacere per il tuo telefono. Se e' come il mio samsung, pero'
non fa girare android 5. Manco le ultime di Android 4, in effetti.


> Le pretazione del OonePlusOne sono migliori di quelle di un iPhone 6 se
> togli il display retina (a che cazzo mi serve una risoluzione simile che
> l'occhio umano non puo' risolvere) ma ciosta la meta'. Ed era anche piu'
> esclusivo ;)
>

Si boh... non so. Le prestazioni non e' che mi interessino. Quello che mi
interessa dell'OnePlusOne sarebbe stata la durata della batteria. Quello
si. E sul retina, no, non sono d'accordo. Cioe', e' possibile che abbiano
sbragato: pero' l'esperienza di guardare l'iphone, il nexus 5 o il fire
phone e' per me molto diversa da quella di guardare scherm piu' primitivi.
Per me cambia *molto*.

Poi e' anche possibile che mille milioni di pixel non siano necessari.
Pero' fra li e gli schermi "normali" c'e' un abisso... e probabilmente li
in mezzo sta la soglia.


> Sul mettermi tra i colpevoli eh? ;)
>

:)


> > Il marketing e' una disciplina economica con la sua dignita', metodi
> propri, obiettivi ben definiti e ricopre una funzione ben definita.
>
> Anche le dottrine neolibersite sono discipline economiche etc. Hanno
> fallito la applicazione pratica ovunque, ma restano teorie economiche con
> la loro dignita'.
>

Ora, mettersi a parlare di liberismo e' *davvero* troppo. Tipo domani temo
che dovro' fare un po' di lavoro...  non possiamo aprire anche questa. Solo
una nota: sono due cose diverse. Dire "marketing" e' come dire "economia
politica". Una specifica dottrina economica fallimentare non vuole dire che
il concetto di economia politica sia fallimentare. Manco una famiglia di
dottrine economiche fallimentari. Hei, pure quelle che piacciono a te sono
*sempre* teorie economiche che fanno parte della disciplina "economia".
Sono solo diverse. Insomma, uno e' il tipo intero, gli altri sono specifici
valori.


> Io parlo dell'applicazione pratica del marketing nel nostro caso specifico.
>
Il marketing Apple e' vendere emozioni.
>

Ecco l'altro luogo comune... no. Il marketing di Apple e' come quello di
ogni altra azienda. Si tratta di avvicinare il prodotto ai consumatori:
capisci chi sono, cosa vogliono, cerchi di capire cosa dare loro in modo da
massimizzare una funzione di utilita' (nota, la funzione di utilita' puo'
contenere anche il concetto di soddisfazione dei clienti, se stai cercando
di creare un rapporto a lungo termine). Quando ti dico che per proseguire
questa discussione ci vuole un po' di terminologia specifica (e mi
piacerebbe che intervenisse qualcuno che fa questo di mestiere, cosi' se
andiamo un pochetto in profondita' impariamo qualcosa in due)... la frase
che stai citando e', di fatto, stata prodotta probabilmente da un diverso
dipartimento. Quello di advertising. O come cavolo lo chiamera'
internamente apple, cazzo ne so... Wild Flower? Si, sono due cose diverse.

E in particolare quello che a te non piace di Apple e' il *branding* (che
e' una cosa diversa ancora). Poi ovviamente ci sono relazioni mutue fra le
tre funzioni (ovvero fai advertising in modo consistente con il tuo brand
probabilmente con input dalla parte di marketing per capire a chi
indirizzare), ma di per se sono cose distinte. Esattamente come un
dipartimento hw e uno sw sono distinti ma si devono parlare.

Dopo di che, da un certo punto di vista puoi vedere il marketing come una
disciplina che "include" anche il problema della comunicazione commerciale
(advertisement) e dell'immagine aziendale (brand), ma e' molto molto di
piu'. Ed e' fatta da tante parti "tecniche" assolutamente sane.


> Ma come ti ho detto non e' della disciplina he parlo ma della sua
> applicazione pratica da parte di una specifica azienda.
>

tu stai parlando di altro ancora, solo che non sai come si chiama. :)

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..: -enrico-
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