[Python] Re: IDE per Python

[Enrico Franchi]

On 31/mar/07, at 16:01, Emanuele Santoro wrote:

> Il giorno gio, 29/03/2007 alle 20.39 +0200, Enrico Franchi ha scritto:
>> 1) vim
>> 2) emacs
>> 3) kate/kwrite
>> 4) gedit
>> 5) scite
>
> Imho, è proprio questo il bello di GNU/Linux.

Uh? Non ci vedo nulla di bello ne di brutto.

> In fondo, programmi come vi (quindi anche vim, elvis ei vari cloni, ma
> non [x|]emacs) aiutano a tenere in vita tradizioni che risalgono ai
> tempi di UNIX (quello vero).

'UNIX (quello vero)' sarebbe a dire? Ci sono un numero sostanzialmente
improponibile di sistemi che si sono sentiti 'UNIX quello vero'.

Immagino che tu intenda le prime
versioni dello stesso. Ma ti confesso che in campo tecnologico non vedo
tutto questo bisogno di tener in vita le tradizioni: le buone pratiche
restano in vita da sole. E purtroppo anche le cattive pratiche, eh.

> Vi è lo standard _de_facto_  su ogni sistema operativo in stile UNIX.

E questo non è certamente un motivo per usarlo, più di quanto non  
consideriamo
allo stesso modo di consigliare l'uso di .doc in quanto standard de  
facto.

> Il bello di vi[m|] è che è pienamente in linea con lo "stile UNIX":
> tanti piccoli programmi che hanno un loro ben preciso compito, e fanno
> solo quello e niente di più.

Attenzione: il fatto che sia modale non ha nulla a che vedere con  
questo.
Nano andrebbe ugualmente bene dal punto di vista dello 'stile UNIX'.

> Vi era (o è ?) l'editor di UNIX, e faceva _solo_ quello.

Cosa vuole dire 'essere l'editor di UNIX'?

Direi comunque *era* visto che UNIX non è più sviluppato da anni.
Poi se i tuoi predecessori avessero seguito il tuo modo di vedere,
vi non si sarebbe diffuso, e saremmo rimasti con ed.

> E' ovvio che
> poi in VIM (Vi IMproved) sono stati aggiunti dei miglioramenti per
> facilitare tutti i possibili utilizzi di questo fantastico editor, che
> ad ogni modo contiunua nel tempo ad avere una sola funzione: editare
> testo. Tuttavia continua ad avere la leggerezza l'intuitività delle
> origini.

No, dimmi tutto, parlami di potenza, di pochi tasti battuti, quello  
che vuoi.
Ma *non* di intuitività. Ad uno un editor modale può essere comodo, e  
non
ho nulla da dire [ io uso senza difficoltà sia Emacs che vim ].

Ma *intuitivo* no.

> Io quando uso Eclipse mi sono accorto che a volte mi ritrovo a non
> capire perchè l'editor non si chiude, e dopo un po' che premo tasti mi
> accorgo che invece di prendere il mouse ed andare a cliccare la  
> crocetta
> in alto a destra sto scrivendo all'infinito: ":wq" (senza virgolette
> ovviamente).

Dovresti provare a vedere, ma credo ci siano dei plugin per fare  
comportare
Eclipse come vim.

> Vi è come UNIX/Linux: è potente, semplice, lineare e ci puoi fare di
> tutto, ma bisogna saperlo usare.

Attenzione:
1) attenzione a questo UNIX/Linux: è un concetto che fatico a comprenere
2) il fatto che 'bisogna saperlo usare' è evidentemente una nota a  
sfavore,
anche se tu la metti come lato positivo.

Non è che i vecchi sistemi unix sono stati fatti 'difficili' da usare  
apposta:
hanno cercato di farli più amichevoli possibili, tenendo conto  
dell'hardware
e tutto. *Oggi* non esiste scusa per il 'dovere saperlo usare'.

E' chiaramente un difetto rispetto al: lo può usare anche un bambino.


>
> Emacs è un ambiente operativo estremamente potente, con all'interno un
> ancora più potente interprete lisp (il famoso interprete elisp).
> Io ho provato diverse volte ad imparare emacs, ma non ci sono mai
> riuscito.

Uh? Mi tornerebbe di più se dici che non ti sei trovato bene.
Cosa del tutto possibile, peraltro.

> Penso che sia perchè se si vuole usare emacs in modalità testo bisogna
> avere otto dita per mano ed aver fatto prima dell'uso un  
> allenamento per
> sette anni in tibet con le varie combinazioni di tasti (i vari CTRL+X
> +VATTELAPPESCA, META+V+NONMIRICORDO).

Macchè, dai. Poi ad ognuno il suo, ma non è particolarmente  
problematico.
Certo: è una filosofia vecchia. E ha un sacco di svantaggi, tipo che  
quando
passo da Emacs a firefox provo a fare le ricerche con ctrl-s.

Ma questo mi pare di avere capito sia un problema anche di vim.  
Ovvero che
sono due programmi antidiluviani con le loro convenzioni, mentre il  
resto
del mondo si è sviluppato in un'altra direzione.

Il bello delle tradizioni, eh.

> E non sempre, quando si lavora su un host remoto (a me piacciono gli
> shell-account) si ha a disposizione X per far partire emacs-gtk2.

Ma infatti non capisco sta cosa: usare Emacs in GUI o in console è la
stessa cosa.

> In quei casi, se si decide di fare un lavoro completamente in emacs, o
> si hanno le mani alla Pagannini (il violinista) o si va in contro  
> ad una
> tendinite.

Macchè.

> In parole spicciole: emacs è potentissimo, ma è pesante e non è per
> niente in linea con la filosofia UNIX: fa qualsiasi cosa in qualsiasi
> modo.

Fa qualsiasi cosa, ma non in qualsiasi modo. Normalmente anche li c'è un
modo abbastanza ovvio per fare le cose.

Dopo di che Emacs non sia 'in linea con la filosofia Unix' è fatto noto.
Ma non è che per questo debba essere ostracizzato. Ormai fior di  
programmi
non sono in linea con la filosofia Unix.

Un qualunque IDE è l'antitesi della filosofia Unix.

Ma per assurdo anche un oggetto come Mozilla. Ma non solo: ormai  
anche un browser.
Questo volere gestire i feed (e a molti è pure comodo, eh). Ma anche il
fatto che tramite webmail e simili un browser diventa in effetti un
contenitore per le più diverse applicazioni.

Esattamente come Emacs.

> E' è poco intuitivo.

Si. Ma non più di vim. Sono approcci poco intuitivi, nel complesso.
Che a volte pagano, altre no.

> Qualcuno potrebbe dire che GNU sta per GNU is NOT UNIX, quindi non sta
> scritto da nessuna parte che Emacs (per diverso tempo progetto di  
> punta
> del progetto GNU) deve seguire la filosofia UNIX.

Dai su, ma che vuole dire. Mi pare una cosa da comizio sta frase qua.

> Ebbene, io credo che le tradizioni siano importanti.

Ah, le tradizioni, la famigghia, la Santa Madre Chiesa Apostolica  
Romana...

> UNIX (quindi anche Linux) era bello perché richiedeva un certo  
> budget di
> conoscenze per essere sfruttato al meglio: come dice il vecchio
> proverbio:

E mannaggia, no. In primo luogo 'UNIX' e 'Linux' non sono facilmente  
accomunabili.
Non tutti i 'padri' di Unix sono favorevoli a Linux, anzi.

In secondo luogo, non è che la gente fa i sistemi operativi  
complicati per scelta.

Anzi: oggi i sistemi operativi *devono* semplificarsi quanto più  
possibile.

> "Unix IS user-friendly. It's just more selective on who his friends  
> are"

Si, bellina. Questa sta bene sulle magliette o su icod :)

> Io credo che la scelta dell'editor sia anche una questione di stile di
> vita.

*__*

Adesso non pare che si stia esagerando? Ho capito che hanno fatto la  
chiesa
di Emacs:

http://www.stallman.org/saint.html
http://www.stallman.org/saintignucius.jpg

ma questi sono fra il burlone e il pazzo ribattuto.

> Mi dispiace che le tradizioni Unix stiano sparendo.

Elencami queste tradizioni che stanno sparendo *ingiustamente*

> Io credo che usare vi sia uno dei modi per aiutarle a rimanere in  
> vita.

Sto andando in seg-fault.

> Senza contare che usare vim aiuta ad avere molto più allenamento: se
> devi tenere a mente molti dati perché non c'è un pannello con tutti  
> gli
> oggetti e le librerie importate, alla lunga riuscirai ad avere  
> anche più
> memoria.

Ora io non capisco, ma forse anche tu stavi facendo il burlone.

Cioè usare vim per avere più memoria: è surreale.
Io lavoro con il computer: scelgo gli strumenti perchè mi facilitano
(e fra essi scelgo anche vim, quando è il caso -- tipicamente su Windows
è il mio editor favorito nel modo più totale).

Non li scelgo sicuramente perchè mi 'esercitino' (che vuole dire che mi
stancano di più).

Davvero, è surreale. Devo cercare di sviluppare qualcosa al massimo
delle mie possibilità e nel minore tempo possibile: scelgo gli strumenti
che mi aiutano, che riducano al minimo i miei errori.

Dopo di che se metti mano in progetti grossi, non ci sono accidenti:
tutto a memoria non te lo tieni e comunque terresti la documentazione
aperta.


-enrico